王路昊：试点经验如何被话语建构为“最佳实践”？丨对话佳作066期
嘉宾介绍
王路昊，西南交通大学公共管理与政法学院副教授，硕士生导师，主要研究方向为：科技政策、城市治理和政策话语。曾两次访问日本东京大学，分别担任协力研究员和客座研究员。此外，还担任中国自然辩证法研究会科学技术学专业委员会理事，中国科协项目评审专家。在《社会》《科学学研究》Science and Public Policy等国内外权威期刊上发表论文20余篇。主持国家社科基金1项，教育部人文社科基金1项，四川省软科学研究项目1项，参与国际合作和国家级基金项目多项。
访谈实录
Q1：您可以简单介绍一下您与林海龙于2021年1月发表在《社会》的《成为“最佳实践”：试点经验的话语建构》一文吗？
王路昊：政策试验及其“由点到面”的过程，被认为是中国政府适应快速变化的国内外环境、促进经济发展和提升公共治理绩效的关键，也是近年来公共管理、政治学、社会学等诸多学科关注的热点。在这个“由点到面”的过程中，有一个核心问题没有被已有研究所重视和讨论，即，作为生产和传播政策知识的政策过程，政策试验中的政策知识是如何被话语生产和建构出来的？以及，话语建构政策知识的过程，何以可能导致“最佳实践”在推广和复制中的困境。《成为“最佳实践”：试点经验的话语建构》一文，是我们基于话语理论和话语方法对于以上问题提供的一种回答。
具体而言，本文运用话语网络分析的方法，以我国首家新型研发机构TS孵化器的试点经验推广过程为例展开研究，本文取得了以下主要发现和初步结论：1.所谓的政策知识（或试点经验）本质上是一套被编辑完善的话语。2.试点单位虽然掌握着对相关政策知识（或试点经验）最初的解释权，但政策知识的最终形成往往是多个转义者（mediator）共同建构的结果。3.政策知识（或试点经验）重新组合的种种规则往往受制于话语背后的权力。4.政策知识（或试点经验）的话语建构过程及其背后的话语规则，潜藏着消解和扭曲实际经验的风险。
Q2：不同于以往研究中普遍的“知识实在论”倾向，本文主张“知识建构论”，并以此讨论试点经验的话语建构。您是基于怎样的契机关注到这一议题？研究问题在深入田野前后有无变化？
王路昊：论文中有关“知识建构论”的理论基础，也是本文的理论切入点，其实主要有三个理论来源，分别是知识社会学和STS（Science and technology studies），组织制度主义中的话语转向和公共政策的语言学转向。
事实上，前面两个理论，早在我读研（特别是读博）期间的学习和研究过程中，就有了比较深入的接触。当时，我主要是研究孵化器、高新区等科技政策及其相关组织的制度转型问题，而我主要的理论基础和预设则是来源于STS和组织制度主义的相关理论和研究。比如，在STS的研究中，已经从理论和实证两个方面很深入地讨论过，科学知识，包括生产科学知识的科学实验都存在着社会建构的过程。那么，相对于近年来越来越多学者对于政策试验做出了不够“科学”的批评，其实我反而认为另一个没有被重视的问题恰恰是政策试验中的政策知识如何被建构的问题。换言之，我认为不论以后我们的政策试验是否会变得更加的“科学”，都无法回避试验中总结出的政策知识是被社会建构的这一问题。
此外，在我研究孵化器等组织的制度转型问题时，我也大量阅读了组织制度主义的各种研究，其中组织制度主义近年来的话语转向，对我颇具吸引力。虽然在当时我并没有做出相关的话语研究，但是对于其中的很多文献已经比较熟悉。比如，组织制度主义有关制度趋同的经典研究，其实是主要从宏观层面出发的，考虑的是制度环境、合法性这些结构性的因素。但近年来，不少制度研究的学者认为，实际上制度扩散是依赖于文本（texts）的媒介作用，基于话语的解释、传播过程来实现的。
在我博士毕业之后，我基于自身的兴趣，对于话语理论和话语研究也越来越关注，对于话语研究中诸多的议题和流派都有涉猎，比如，CDA（Critical Discourse Analysis），公共政策的语言学转向，特别是话语联盟，社会学领域谢立中的多元话语分析，等等。这个过程中，我不仅对福柯有关知识、话语和权力等的研究进行了更多的思考，也发现了其实我提到的这些流派之间存在着一种复杂的相互影响和相互借鉴的关系。因此，从“知识建构论”出发，思考政策试验问题，可能是我自身长期研究旨趣和研究积累逐渐形成的结果，而不存在是某个契机让我认识到存在这样一个切入政策试验研究的新视角。
说到研究问题与田野工作，事实上，我不是带着本文所设计的这一组研究问题进入到田野的。我对TS孵化器的田野调查可以追溯到十年前，也就是2011年，当时，我还在进行博士毕业论文选题和开题的准备。最后，在导师及师兄的帮助和指导下，我选择了研究TS孵化器的制度转型问题。TS孵化器的一系列制度改革和创新，在组织制度主义的视角下是一种制度转型的问题，但其实在政策科学视角下就是一项S市主导下的政策试验。围绕TS孵化器，以及相关的问题，我尝试从科技政策、组织社会学、组织的战略管理等不同的问题意识出发，做了一系列的文章。
自2011年之后，我一直在对TS孵化器进行跟踪调查，直到现在。我认为，一个好的田野是可以激发我们的问题意识的，费孝通多次回到江村进行调研，阎云翔对于下岬村的跟踪调查也是十余年之久。我认为TS孵化器和江村、下岬村一样是非常珍贵的案例，至少就科技政策的试点而言，它非常具有典型性。随着新型研发机构这一概念被提出，TS孵化器作为“最佳实践”被越来越多的创新中介（innovation intermediaries，典型的创新中介包括孵化器、产业研究院等）学习和模仿。我在不断地跟踪调研中，不仅观察到了TS孵化器自身在不断调整其对于试点经验的叙事策略，而且还发现制度环境中的诸多行动者对于TS孵化器的试点经验做出的解释和总结也是五花八门的，比如，我访谈到的S市科创委的领导、各种媒体的报道，各种智库的解读，等。与此同时，我在调查其他很多自称学习和模仿TS孵化器经验的创新中介的过程中，还发现虽然他们都能说得上来某些核心的试点内容，如TS孵化器的“四不像”理念、事业单位企业化运作的模式等，但是大多数的效仿者对于TS孵化器的很多经验其实是不知其然也不得要领的。所以，在这个跟踪调研的过程中，我开始意识到试点经验的话语建构是一个有趣的选题，并反思和重新梳理了之前收集的文本材料，也发现我已经掌握了足够丰富的文本来开展这项话语研究。由此在我指导学生林海龙的协助下，我们二人共同完成了这篇论文。所以，总结来说，本文研究问题形成的过程，不是那种典型的，带着研究问题进入田野，然后在田野中收敛和调整而成的过程。本文的研究问题是基于长期的跟踪调查，在对田野的长期观察和反思中逐渐形成的。
Q3：在每阶段的横向比较中，三种话语类型对试点的解释存在一定差异，您认为造成这种差异的主要原因是什么？在不同的编辑策略中，公共性语库均有较高比例，请问如何理解这种现象？
王路昊：三种话语类型对于试点的解释存在差异这一现象反映了话语的一个基本特征，就是变异性。即，同样的事件或者同一套话语在不同的语境下，其叙述的逻辑和传达的涵义存在着巨大的差异性。最典型的例子就是《罗生门》的故事，同样一个事件，不同的目击证人的叙述存在着巨大的不同。回到对TS孵化器试点经验的解释上，三种话语类型对于“最佳实践”进行编辑（editing）的方式和过程是不一样的。所谓的“编辑”是组织制度主义中斯堪的纳维亚学派（也是上文倡导组织制度主义话语转向的一个主要学派），受到STS著名学者拉图尔在行动者网络理论（Actant-Network Theory, ANT）中的“转译”（translation）概念影响，所提出的一个概念。斯堪的纳维亚学派的研究发现，在制度扩散中某一种新的制度理念是被话语进行过抽象、解释和包装的，他们把这个过程称之为是一种“编辑”的过程。
在对TS孵化器试点经验的编辑中，三种话语主要的编辑方式是不同的（参见原文表9）。
首先，纪念文集主要使用的编辑方式是所谓的“去语境化”，即，编辑的过程旨在通过抽象归纳，以使得其经验能够摆脱出TS孵化器自身的情景和特殊性，从而可以供更广泛的其他组织模仿和采用，相应的，试点原有的语境在扩散中则被忽略。通过去语境化的编辑，TS孵化器将默会知识文本化、显性化，同时还具有还原度高的优点，但其劣势是可理解性低、可复制性低、传播性弱，纪念文集中的许多提法和说法都存在着模糊性，一旦脱离试点自身的语境，其实很难被广泛理解。
其次，媒体报道的主要编辑规则是“逻辑重构”，即，媒体报道对于试点成功的解释，主要关注了试点中那些符合既定预设的因素或符合合法性和主流观点的条件，相应的，忽视了试点中的其他方面。编辑的结果是媒体报道大幅度提高了试点经验的合法性和影响力，但同时其主要的解释框架都是公共话语中过去广泛传播的信息，因此其还原度很低，无法有效传播试点中最独具特色的知识和理念。
最后，学术研究的主要编辑方式是“公式化”，即，运用一些学术概念甚至是学术性的公式表达来阐释试点经验。虽然学术概念比较晦涩难懂，但是学术研究的阐释往往有很强的论证逻辑和很高的概括性，因此具备可复制性较高的特点。总之，不同类型话语的不同编辑方式导致了对于试点经验解释的变异性。
公共性语库对于所有类型的话语都有很高的影响，这与福柯所说的“话语秩序”密切相关。公共性语库中的很多概念都界定了TS孵化器所处的科技政策领域的“话语秩序”，比如“转化论”。在中国的科技政策中，大量的政策试点都是在回答“转化论”的核心问题，即，如何实现科技成果的转化来促进经济发展。TS孵化器的试点也是要回答这一问题，因此，所有的文本几乎都要围绕这个问题展开叙述。此外，公共性语库中还包含着大量的既有知识，这些内容也是所有话语文本在解释一个新的政策知识时需要去调动的话语资源。
Q4：据您所知，在话语的实践性方面，试点单位为获得上级重视会采取怎样的叙事策略？如何在吸引上级注意力和信息保真之间权衡？
王路昊：从我自身的调研经验来看，我观察到的一些叙事策略，可能包括：首先，试点的叙事会强调试点是符合合法性的，是迎合了当时中央对于特定政策的某种期待和预期的。其次，试点经验喜欢被包装为某些简单、醒目的提法或概念，比如，TS孵化器把自己的经验解释为“四不像”，又比如，有的审批改革把自己总结为“最多只跑一次”或者“一站式”“一窗式”等等。最后，试点往往喜欢强调自己的可操作性、可重复性。只要通过政策学习，任何地方都可以实现同样的政策效果。
有关吸引上级注意力和信息保真如何平衡的问题。说实话，在最初完成这篇论文初稿的时候，我们是完全没有考虑这个问题的。这篇论文最开始的研究旨趣其实是更偏向于批判研究的，也就是我们最开始特别想要解释，为什么政策试点的推广会出现失败，可能不是试点的机制不够科学，也不是效仿者的学习能力不足，而是话语建构导致了试点的实际经验在传播中流失掉了。而且从一个更彻底的话语建构论来说，可能没有什么真假与否的问题，正如福柯在《知识考古学》中指出的那样，并不存在任何纯粹的话语之外的“客观”对象。所以，一旦是说出来的试点经验就没法保证是真实的、客观的。当然在后来的论文修改中，我们吸收了学界好友和外审的建议，更加多地去详细揭示了话语建构的过程。回到如何在吸引上级和信息保真之间保持平衡的问题，其实，我自己在最近的一些后续研究中也有所思考。具体来说，《成为“最佳实践”》这篇文章，只是揭开了政策试验和政策扩散背后话语过程和机制的冰山一角，我认为政策试验和政策扩散中还有很多话语现象和问题，我们还未能很好的回答。比如，有一个本文没有讨论到的问题，就是话语建构中的名实问题，也就是试点经验要从试点方转移到学习方，其实是要完成一个名实转换的过程。因此，所谓“失真”其实就是发生在这个名实转换的过程中。那么，要更好地发挥政策试点及其推广中的话语机制，就需要我们能够有一系列条件去保障名实转换的有效发生，比如，更加全面地审视试点过程，而不是把既定的预期和话语套用在对试点的解释上；更加警惕权力对于知识生产的介入；更加重视在话语中吸纳试点发生和成功的条件，等等。
由此可见，其实从话语的视角出发，对于政策试验还有大量文章可以做，比如，上面提到的怎么去解释名实转换的过程和机制，从而促进话语为试点经验的扩散服务；政策试点如何去包装自己，如何避免这种包装过度；政策学习时，那些效仿者如何对于试点经验重新进行因地制宜的解读，等等。
Q5：在试点经验的建构中，自我陈述、媒体报道以及学术研究三种话语之间是如何相互整合、相互影响的？
王路昊：三种类型的话语相互整合和影响，反映的是话语的另一个基本特征，即，互文性。所谓“互文性”，是说话语的文本是处于一个复杂交错的文本体系之中的，文本与文本之间往往相互影响。也正是在不同话语文本的相互影响中，某些高度共识性的解释被主流的和权威性的话语所吸纳，而最终形成了对于试点经验的流行性解释和权威性解释。
具体而言，虽然，各类话语的解释存在变异性且各具影响，但是在互文过程中不同话语类型的影响力和影响方式依然存在主次之分。首先，媒体话语及其主要援引的公共性语库具有最核心的影响，代表着“话语秩序”，媒体报道中有关“转化论”的合法性叙事也是最早形成共识的话语内容。其次，学术研究对试点经验所构建的一套“结构功能”的解释，在互文过程中，被广泛地接受和认可，成为了论述试点经验的核心解释框架和解释逻辑。最后，本来对于试点经验最熟悉和了解的试点单位，由于其编辑方式导致了其解释的可理解性和可复制性较低，故而较少在互文中被其他类型的话语文本所吸收。在话语共识的形成中，只有像“四不像”等，具有身份符号特征的话语内容被整合到了广泛流传的流行性解释之中。
Q6：本文以科技政策领域的政策试验为案例展开研究，而相对于科技政策，社会政策更加贴近民生，涉及更多的价值评判。您认为这两种政策领域在政策试验的话语建构上是否存在差异？
王路昊：我最近也越来越关注科技政策之外的其他类型的政策试点，比如，城市治理中的土地政策和空间治理模式，智慧城市潮流下的审批制度改革，等。但我目前对于更加广泛的社会政策的试点，如，人口、教育、社保等并没有太多的关注，所以可能以下的回答只能算是我的一些推断和假想。
我的基本推断是，政策领域不同确实可能会造成话语建构过程的差异，但可能试验的模式，特别是试验背后的权力分配问题对于话语建构的影响更大。
首先，既定的解释、框架和理念等，始终影响着试点经验的话语建构，因此，不同政策领域，既定话语的接受程度、传播程度等是不同的，因此相应政策领域中试点经验的建构过程也会随之而不同。
其次，问题中涉及的价值判断和价值取向问题，其实都可以视为是合法性问题。任何一个试点所建构的政策知识都需要符合一定的合法性。当然科技政策和社会政策在合法性的特点上确实也是存在差异的，科技政策，特别是科技创新涉及的合法性是多维的，除了科技成果转化的“认知合法性”，还可以有服务地方发展的“道义合法性”，符合市场产业规律的“实用合法性”等。而社会政策可能更多是“道义合法性”问题，所以，社会政策的试点，在合法性叙事中可以选择的叙事策略应该要更少一些。
最后，更重要的是，话语建构的背后是转义者的权力分配。主管政策部门的强势与否，是否是自上而下的推动，是否存在主管部门外的其他权威性转义者等，都会影响到话语建构的过程。总体而言，科技部其实不算一个特别强势的中央部门，新型研发机构的试点也是一种典型的自下而上的试验模式。因此，如果是一个强势的中央部门主导的自上而下的试验，那么很可能存在着一套已经预设好的解释框架。或者，如果存在某个权威性很高的政策企业家，也可能会主导或很大程度影响试点经验的话语建构。
因此，也再次说明了，本文只是揭开政策试验和政策扩散等话语问题的冰山一角，对于很多问题，可能还有待未来更多的同行一起来研究和揭示。我自己也认为，我们的这篇文章只是初步揭示了试点经验建构的一些基本的话语规律。而对于这些研究不足和未来研究的方向，其实在初稿中我们也是有所讨论的，在最后的定稿会评审阶段，有关内容被会评专家认为，“有些蜻蜓点水”，所以最终稿里，没有体现我们对于有关内容的思考。
Q7：“最佳实践”的话语建构对政策扩散产生了怎样的影响？从话语建构的角度来看，您认为对于“试点经验难以推广”问题有何破解之道？
王路昊：正如前面提到的那样，本文可能更多强调了话语建构对于政策扩散所产生的负面影响。也就是，在复杂的变异和互文过程中，试点的实际经验出现了严重的流失，甚至是扭曲。由此，导致了试点经验的推广无法有效实现的问题。不过，需要承认的是，话语建构本身也是有正面影响的。毕竟，原始的试点经验是默会性和碎片化的，话语建构对于政策知识的提炼、抽象和归纳是一个必要的过程，也只有经过话语建构，试点的个别经验才有可能转化为一套完整的，可以被理解和复制的政策知识。
由此产生了一个悖论，即，一方面，本文揭示了试点经验必须要经过话语的建构才可能被认知、学习和传播；另一方面，本文又发现了对于试点经验的编辑和转译导致了试点成功的某些关键要素在话语的建构中走向了流散。这样一种认知的困境和悖论，本质是一个知识和认知的范畴化问题，即通过范畴化来对经验世界进行简化是我们认知世界的必由之路，但在这个过程中往往会产生认知和知识的偏差。在传统研究中，范畴化的认知困境也被认为是不可避免的。然而，有关范畴化的话语研究则指出，范畴化同样是话语建构的结果，范畴往往是基于特定的方式被话语挑选和组织起来的，而通过话语分析去揭示范畴被界定和建构的过程，就将有助于我们理解范畴化产生种种偏差的原因。
因此，我认为破解之道，就在于通过话语分析去揭示对于试点经验理解和认知的偏差是何以产生的。我初步的看法是，对于自上而下的话语秩序等机制带来影响需要被重视，比如，可能需要加强自下而上的话语传导和水平的话语扩散。此外，话语的变异性需要发挥更多的作用，比如，独立的学术话语应该成为我们更好地理解试点的经验和精神的优质文本，而非是仅仅是阐释“话语秩序”的语言工具。
▼
访谈：张珺 黄扬 姜宝卿 成纪宏 吴芳 高姝蕊
编辑：姜宝卿
审校：对话佳作版块团队